Δεν πιστεύετε λοιπόν διόλου στον Θεό; (Μαρκήσιος Ντε Σαντ)

Όχι. Και για έναν απλούστατο λόγο: διότι είναι εντελώς αδύνατον να πιστέψει κανείς σε ό,τι δεν κατανοεί. Η πίστη και η κατανόηση πρέπει να έχουν άμεση σχέση, η κατανόηση είναι η βασική τροφή της πίστης, όπου δεν δρα η κατανόηση, η πίστη είναι νεκρή κι εκείνοι που σ’αυτήν την περίπτωση ισχυρίζονται ότι την διαθέτουν, ουσιαστικά το κάνουν προς δημιουργία εντυπώσεων. Σε προκαλώ εσένα τον ίδιο να πιστέψεις στον θεό που μου κηρύττεις, έτσι,χωρίς να μου δώσεις αποδέιξεις, διότι δεν εναπόκειται σ’ εσένα να τον ορίσεις και συνεπώς δεν τον κατανοείς και, από τη στιγμή που δεν τον κατανοείς, δεν μπορείς να μου δώσεις ούτε ένα λογικό επιχείρημα, με δυό λόγια, ό,τι ξεπερνά τα όρια του ανθρώπινου νου είναι ή χιμαιρικό ή ανώφελο, αφού λοιπόν ο θεός σου δεν μπορεί παρά να είναι ή το ένα ή το άλλο, στην πρώτη περίπτωση θα ήμουν τρελός να πιστέψω και στη δεύτερη ανόητος.
Απόδειξέ μου φίλε μου, την αδράνεια της ύλης και θα παραδεχτώ τον πλάστη, απόδειξέ μου ότι η φύση δεν είναι αυτάρκης και θα σου επιτρέψω να της προσδώσεις έναν δημιουργό. Μέχρι τότε μην περιμένεις τίποτε από εμένα, πιστεύω μόνο στο αυτονόητο και το εισπράττω μονάχα με τις αισθήσεις μου, εκεί που εκείνες σταματούν, η πίστη μου είναι ανίσχυρη. Τον ήλιο τον πιστεύω γιατί τον βλέπω, τον αντιλαμβάνομαι ως σημείο συγκέντρωσης όλης της εύφλεκτης ύλης της φύσης, και η περιοδική πορεία του μου αρέσει δίχως να με εκπλήσσει. Είναι ίσως μια φυσική διαδικασία εξίσου απλή με τον ηλεκτρισμό, που δεν μας είναι όμως κατανοητή. Τί μου χρειάζεται να εμβαθύνω; Και να μου τοποθετήσεις τον θεό σου ψηλότερα από όλα αυτά, εγώ θα έχω προχωρήσει σε κάτι; Δεν θα μου χρειάζεται η ίδια προσπάθεια για να κατανοήσω τον εργάτη και να ορίσω το έργο;
Συνεπώς δεν με βοήθησες σε τίποτε με τη θεμελίωση της χίμαιράς σου, θόλωσες το πνεύμα μου, δεν το διαφώτισες και οφείλω να σε μισώ αντί να σε ευγνωμονώ. Ο θεός σου είναι μια μηχανή που την κατασκεύασες για να εξυπηρετήσεις τα πάθη σου και την έκανες να κινείται σύμφωνα με τις επιθυμίες τους, από τη στιγμή όμως που παρενοχλεί τα δικά μου, δέξου κι εγώ να την ανατρέψω, και την ώρα που η αδύναμη ψυχή μου έχει ανάγκη από ηρεμία και στοχασμό, μην έρχεσαι και την τρομοκρατείς με τα σοφίσματά σου που θα τη φόβιζαν δίχως να την πείσουν, θα την ερέθιζαν δίχως να τη βελτιώσουν, φίλε μου ετούτη η ψυχή είναι ό,τι θέλησε η φύση, το αποτέλεσμα δηλαδή των οργάνων που εκείνη εδέησε να μου δώσει σύμφωνα με τις βλέψεις και τις ανάγκες της, και καθώς έχει ανάγκη εξίσου και το βίτσιο και την αρετή, όποτε της άρεσε να με ωθήσει στο πρώτο, το έκανε, και όταν θέλησε το δεύτερο, μου ενέπνευσε την επιθυμία κι εγώ αφέθηκα όπως και να είχε.
Μόνο στους δικούς της νόμους να αναζητάς την εξήγηση της ανθρώπινης αστάθειας και ποτέ μην αναζητάς στους νόμους τις άλλες αρχές εκτός από τη βούληση και τις ανάγκες της.

Από τον διάλογο μεταξύ ετοιμοθάνατου και ιερέα (βιβλίο Μαρκήσιος ντε Σαντ [1740-1814]- «Διάλογος ανάμεσα σε έναν ιερωμένο και έναν ετοιμοθάνατο»)

Advertisements

23 σκέψεις σχετικά με το “Δεν πιστεύετε λοιπόν διόλου στον Θεό; (Μαρκήσιος Ντε Σαντ)

  1. Σχετικά με την ηγεσία συμφωνώ! Μήπως όμως πρέπει να δώσουμε άφεση αμαρτιών στους παραβολάνους, όταν η ηγεσία των Αλεξανδρινών χριστιανών ήταν ο Κύριλλος; Νομίζω πως καταλαβαίνεις τι θέλω να πω. Καταλαβαίνω όμως τι θέλεις να πεις εσύ και συμφωνώ απόλυτα μαζί σου, φυσικά για την ηγεσία μιλάμε και όχι για τους αφελείς χριστιανούς, οι οποίοι πολλές φορές δεν ξέρουν γράμματα και παρασύρονται πίσω από τους κατεργάρηδες ηγέτες τους!
    Στο δεύτερο μέρος όμως με ωραιότατο τρόπο σου έγραψα από πού αντλώ το ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΟ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ. Νομίζω δεν με διάβασες καθόλου!
    Η ιστορία βοά και μου λες δεν υπάρχουν στοιχεία;
    Για περίμενε όμως πριν κλείσω το σχόλιό μου. Μήπως εννοείς κυριολεκτικά παιδόφιλοι; μα φυσικά δεν υπάρχουν στοιχεία για την παιδοφιλία!
    Όμως όταν μιλάγαμε για παιδοφιλία εννοούσαμε το ΥΠΕΡΤΑΤΟ ΚΑΚΟ.
    Για 1700 χρόνια υπέρτατο κακό ή ανεξίτηλο στίγμα της ανθρωπότητας, όπως το λέει και ο Νίτσε, είναι ο χριστιανισμός! Είμαι σίγουρος ότι δεν διάβασες το προηγούμενο σχόλιό μου!
    Τι εννοείς εσύ με τη λέξη παιδοφιλία. Τελικά σε αυτή τη λεπτομέρεια διαφωνούμε; Στη σύμβαση της λέξης; …θα με τρελάνεις stardust!

  2. Βρε συ Άθεε εννοώ πως η συγκεκριμένη άποψη σου είναι λανθασμένη – γιατί βασίζεται σε ελλιπή στοιχεία.
    Κοίταξε αυτοί που είναι υπεύθυνοι για τα εγκλήματα κατά του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού (και όχι μόνο) δεν πιστεύω πως ανήκουν στον απλό λαό – είναι στην κορυφή της ιεραρχίας και σε αυτούς πρέπει να στοχεύουμε πάντοτε γιατί αυτοί έχουν το όφελος από αυτή την καταστροφή. Ένας απλός χριστιανός ή πιστός που θα κάψει ένα βιβλίο χάνει τον πλούτο των γνώσεων που αυτό περιέχει – δεν κερδίζει- χωρίς να γνωρίζει χάνει μια απίστευτη κληρονομιά.
    Άθεε είπες παραπάνω «Όσο για τους παιδόφιλους, θα έλεγα ότι ανάμεσα στους χριστιανούς πρέπει να είναι περισσότεροι, μιας και ανάμεσά τους βρίσκονται περισσότερο άξεστα άτομα.»- αυτή η άποψη σου είναι απόλυτα προκλητική αν την δεις από την πλευρά ενός χριστιανού έτσι; Πρέπει να το παραδεχτείς αυτό. Και πάλι θα σου πω πως η αθεΐα (για μένα) πηγάζει από τον ορθό λόγο και όχι το αντίστροφο. Και δεν υπάρχουν στατιστικά στοιχεία (ούτε μπορούν να προκύψουν μιας και δεν υπάρχει ασφαλής τρόπος για να βγάλεις συμπέρασμα) για το πόσοι άξεστοι υπάρχουν ανά θρήσκευμα ούτε πόσοι παιδόφιλοι.
    Το μόνο που σου ζητώ σαν φίλος είναι να μην είσαι τόσο προκλητικός με τους πιστούς. Να είσαι προκλητικός με το ιερατείο τους.

  3. Μα κι εγώ εκτιμώ πολλές σου απόψεις, και σε άλλες βλέπω διαφορές. Για τις τελευταίες όμως δεν βγήκα να πω ότι είσαι λάθος! Ποιος έχει δίκιο το κρίνει η ιστορία και αυτό πολλές φορές γίνεται μετά από πολλά χρόνια! Όμως σε άλλα ζητήματα μπορεί να διαφωνούμε και αν διευκρινίσει ο καθένας τι ακριβώς εννοεί ίσως στο τέλος και να συνεννοηθούμε! Ποτέ δεν βγαίνουμε προκλητικά να πούμε στον άλλον «είσαι λάθος» και ιδιαίτερα σε θέματα πολιτικής που είναι άκρως υποκειμενικά!
    Η επόμενη φράση είναι δική σου, από σχόλιό σου στο blog μου «έχουμε καθήκον να τον ενημερώσουμε χωρίς όμως να τον αποδοκιμάζουμε αυστηρά γιατί διαφορετικά δεν πρόκειται να σκεφτεί καν τις απόψεις μας».
    Ας μην προτρέχουμε λοιπόν.
    Επιμένεις ακόμα, όχι στο θέμα μας, αλλά στο δευτερεύον θέμα της πολιτικής. Δεν διαφεύγω, απλά μου αρέσει να είμαι εστιασμένος σε ένα θέμα. Όμως αφού το επιθυμείς, ευχαρίστως!
    Γράφεις «…πέθαναν τα εκατομμύρια από λοιμούς, γι’ αυτό και σκοτώθηκαν τόσοι στην Κροστάνδη και σε άλλες επαναστάσεις». Πότε έγιναν όλα αυτά επί Λένιν!
    Αν εννοείς από άλλον ηγέτη, τότε απομακρύνεσαι ακόμα πιο πολύ. Σε λίγο θα μιλάμε για το δόγμα Τρούμαν και τη Βάρκιζα!
    Στο θέμα μας. 7 χρόνια για τον σοσιαλιστικό μετασχηματισμό είναι όχι λίγα, αλλά μηδαμινά. Καμιά σύγκριση με τον Καραμανλή!
    Θα έλεγα ότι 7 γενεές ίσως να είναι και λίγες… όμως πού θα βρεις ηγέτη με τους όρχεις του Λένιν για τέτοια πνευματική μεταστροφή… Καταλαβαίνετε για τι πράγμα μιλώ; Γι αυτό και πολλοί είπαν ότι το σύστημα είναι ουτοπικό! Αρκετά όλα αυτά για το θέμα μας… αλλά το τελευταίο, δεν είναι της ώρας.
    Το θέμα μας είναι το δεύτερο αυτό που και ο Abravanel διαφώνησε, πώς δηλαδή ανάμεσά στους χριστιανούς να βρίσκονται περισσότερα άξεστα άτομα!
    Στοιχεία να θέλεις!
    Πέστε το πριν αντιδράσετε να σας τα πω… δεν είπαμε να μην αποδοκιμάζουμε τον συνομιλητή μας;
    Πρώτα-πρώτα μια διευκρίνιση τη λέξη παιδόφιλος την προσλάβαμε σαν το υπέρτατο κακό (το παιδόφιλος το αναφέρω συμβολικά ως υπέρτατο κακό – Abravanel).
    Μόλις εχθές sturdust30 στο blog μου έγραφες
    «Δυστυχώς τα εγκλήματα των χριστιανών είναι πολλά και συνεχίζουν μέχρι τις μέρες μας.
    Κάποια από αυτά είναι το κάψιμο βιβλίων που δεν συμφωνούσαν με τα δικά τους πιστεύω (φιλοσοφικά κείμενα, μαθηματικά, αστρονομικά, μυθολογικά), το γκρέμισμα πολλών μνημείων, η δολοφονία εξέχουσων προσωπικοτήτων (π.χ.Υπατία)και σπουδαίων επιστημόνων, κλείσιμο όλων των φιλοσοφικών σχολών, απαγόρευση τέλεσης των ολυμπιακών αγώνων».
    «Αυτά είχα στο μυαλό μου sturdust και γι αυτό με συγκίνηση σου απάντησα
    «Και λίγα είπες! Όμως, πώς να τα αναφέρεις όλα!
    Σκίζεται η καρδιά μας, μόνο που τα ακούμε! Σκέψου και να τα έκανες! Θα μου πεις: μπορώ; Τότε σκέψου να ήσουν χριστιανός. Δεν θα κλονιζόταν η πίστη σου;
    Απορώ ρε συ stardust30 πώς αυτοί οι άνθρωποι μπορούν να κοιμούνται ήσυχοι, και όχι μόνον αυτό, αλλά να μιλούν και για αγάπη!»
    Πόσα ακόμα να γράψω που στη διάρκεια 1700 χρόνων η θρησκεία αυτή μου φαντάζει σαν ΤΟ ΥΠΕΡΤΑΤΟ ΚΑΚΟ. Αυτό που ο Νίτσε γράφει το ανεξίτηλο στίγμα της ανθρωπότητας!
    Έχοντας λοιπό υπ’ όψιν τα εγκλήματα αυτά κατά της ανθρωπότητας και δεδομένου ότι ένας άθεος, λίγο πολύ έχει διαβάσει και δυο βιβλία, σε αντίθεση με τους περισσότερους χριστιανούς που δεν άνοιξαν ποτέ ούτε την Καινή Διαθήκη, μπορώ να πω με άνετη σιγουριά ότι στατιστικά ανάμεσα στους χριστιανούς πρέπει να βρίσκονται περισσότερα άξεστα άτομα παρά ανάμεσα στους μορφωμένους άθεους!
    Πρόσεξε: γράφω περισσότερα άξεστα άτομα, κι όχι ανάμεσα στους άθεους δεν υπάρχει κανείς! Τότε θα ήμουν κατακριτέος!
    Να λοιπόν ότι είχα υπ’ όψιν μου όλα αυτά πριν διατυπώσω μια κατηγορία!
    Ή καλύτερα πριν κάνω σχόλιο πάνω στην άποψη που διατυπώθηκε, μιας και στα καλά καθούμενα δεν είχα όρεξη να αντιπαρατεθώ σε κανέναν σας.
    Αν επιστρέψω στο προηγούμενο θέμα τι θα μου απαντήσετε φίλοι μου… δεν είπαμε να μην αποδοκιμάζουμε τον συνομιλητή μας;
    Δεν πειράζει… εγώ δεν σας παρεξηγώ! … και γι αυτό δεν συνεχίζω… γιατί αν ήθελα να αντιπαρατεθώ θα σας έγραφα κι άλλα!
    Να’ στε καλά!

  4. @ Άθεος,
    Σε εκτιμώ για τις απόψεις σου αλλά μερικές φορές είσαι λάθος. Στην ΕΣΣΔ υπήρχε θρησκευτική πίστη προς ό,τι έλεγε ο Αρχηγός. Γι’αυτό και πέθαναν τα εκατομμύρια από λοιμούς, γι’αυτό και σκοτώθηκαν τόσοι στην Κροστάνδη και σε άλλες επαναστάσεις κατά του κομμουνιστικού καθεστώτος όπως της Τσεχοσλοβακίας κ.α.
    Ένας ηγέτης-όπως τον αποκαλείς-όταν είναι Ηγέτης τα φτιάχνει ΟΛΑ σε μικρό χρονικό διάστημα (έτσι και διαβάζει το μπλογκ μου ο Καραμανλής θα βγει να πει πως ακόμη κι ο Λένιν δεν τα κατάφερε σε 7 χρόνια θα τα καταφέρω εγώ; χαχα..).
    Όσο για την δήλωσή σου επαναλαμβάνω πως είναι απαράδεκτη και εφόσον εσύ κατηγορείς τους χριστιανούς πως έχουν περισσότερους παιδεραστές νομίζω πως οφείλεις να βρεις στοιχεία για να αποδείξεις πως έχεις δίκιο. Όπως ξέρεις αυτός που υποστηρίζει πως συμβαίνει κάτι έχει την υποχρέωση να το αποδείξει- όχι το αντίθετο..
    Όσο για τη φράση «ανάμεσά τους βρίσκονται περισσότερο άξεστα άτομα» και πάλι θα σου ζητήσω στατιστικά στοιχεία – διαφορετικά η άποψή σου είναι καθαρά ρατσιστική.

  5. «Αν πιστεύεις πως οι Ρώσοι είχαν την ίδια εκτίμηση για τον Γκορμπατσόφ όπως είχαν για τον Λένιν νομίζω πως είσαι λάθος.»
    Πότε διατύπωσα τέτοια άποψη stardust30 ή υπήρχε περίπτωση να διατυπώσω;
    Μάλιστα διαφωνώ που πρακτικά βάζεις στο Λένιν μηδέν!
    Ο ηγέτης αυτός πέθανε το 24. Ούτε εφτά χρόνια δεν ηγήθηκε στο χάος που παρέλαβε. Και τόσα που έκανε πολλά ήταν! Ο Γκορμπατσώφ έστρωσε το χαλί για να πατήσει ο Γέλτσιν και η Μαφία! Όμως βγαίνουμε από το θέμα…
    Το θέμα μας ήταν η αθεΐα. Αθεΐα στην ΕΣΣΔ δεν υπήρξε παρά μόνο θεωρητικά, τα πρώτα χρόνια. Ο Λένιν προστάτευσε τις εκκλησίες σαν κομμάτι του λαού και της ιστορίας του! Δεν χρειάζεται να πούμε τίποτα περισσότερο, παρά μόνο σχετικά με τη διαφωνία του Abravanel που βρίσκει απαράδεχτο το σχόλιο ότι ανάμεσα στους χριστιανούς πρέπει να είναι περισσότεροι οι παιδόφιλοι (με την έννοια της αλητείας) μιας και ανάμεσά τους βρίσκονται περισσότερο άξεστα άτομα! Ποιος διαφωνεί με αυτό;
    Νομίζω από μόνο του το σχόλιο απαντά γιατί, ενώ εσύ δεν μας λες γιατί να συμβαίνει το αντίθετο!
    Ούτε υιοθετώ προκαταλήψεις ούτε λοιδορίες με φανατισμό!
    Μήπως συμβαίνει το αντίθετο;

  6. Η κάθε (επιτυχημένη) θρησκεία είναι δομημένη έτσι ώστε να επιτρέπει την μέγιστη δυνατή ευελιξία – έτσι όταν κάποιος καλοπροαίρετος θρησκευόμενος αναφέρει οτι πχ οι Σταυροφορίες δεν εξέφραζαν την χριστιανική πίστη πιθανώς έχει το ίδιο δίκιο με εσένα που τις θεωρείς απόδειξη της μισαλλοδοξίας της. Ενα παράδειγμα για τον εβραϊσμό: στην Ελλάδα είναι ιδιαίτερα δημοφιλές να αναφερόμαστε στο «μωσαϊκό» όδοντος αντί οδόντος, (ειδικά για να προβληθεί η αντίθεση με τον Χριστιανισμό). Αυτή η φράση όντως υπάρχει αλλά από την άλλη υπάρχει η σχολή του Χιλλέλ που λέει οτι η Τορά (δηλαδή η Βίβλος) συνοψίζεται στο «μη κάνεις στους άλλους αυτό που δεν θέλεις να κάνουν σε σένα». Τωρα καταλαβαίνεις το πρόβλημα με την δική μας ερμηνεία για το τι αυθεντικά εκφράζει μια θρησκεία ή οχι;

    Παρόμοια συζήτηση είχε γίνει στην μπλογκοσφάιρα με αφορμή ένα κείμενο του Ν.Δήμου που έλεγε το τι είναι πραγματικά Αριστερά και τι όχι – τότε το ΚΚΕ δεν ήταν αριστερό γιατί δεν εξέφραζε την «αυθεντική» Αριστερά.

    Πάντως στο τέλος αν δεις συμφωνούμε ουσιαστικά – η αθεΐα έχει τόσα κουσούρια όσο το άτομο που την ενστερνίζεται. Απλώς εσύ πιστεύεις οτι ο ενστερνισμός μιας θρησκείας προσθέτει κουσούρια στα υπάρχοντα. Χαίρομαι και εγώ για την ψύχραιμη ανταλλαγή απόψεων / ζηλεύω την απουσία τρολ που ταλανίζουν το ιστολόγιο μου και το αξιόλογο ιστολόγιο του diagora.

  7. @Abravanel,
    Συμφωνώ στο ότι είναι απαράδεκτο το συγκεκριμένο σχόλιο- είναι προκατάληψη βαρέας μορφής..
    Δυστυχώς δεν έχω δει άλλη θρησκεία πέραν της χριστιανικής ορθόδοξης (θα μου ήταν πολύ ενδιαφέρον να γνωρίσω άλλες θρησκείες-δεν είναι πως «ψάχνομαι» αλλά μ’αρέσει να μαθαίνω νέα δεδομένα).
    Δέχομαι την συζήτηση με κάθε πρόθυμο θρησκόληπτο εφόσον όμως υπάρχουν αδιάσειστα στοιχεία πως κάποια συγκεκριμένη έκφραση δεν είναι αυθεντικά χριστιανική ή οποιουδήποτε δόγματος. Αν το καλοσκεφτείς ιδίως στους πρώτους ηγέτες της ΕΣΣΔ ο λαός είχε τυφλή πίστη στις διαταγές τους (πράγμα που αποδείχθηκε τραγικό σε κάποιους λιμούς που προέκυψαν από την κακο- διαχείριση).
    Βέβαια και η αθεΐα έχει τα δικά της «κουσούρια» – από την άποψη πως ο άνθρωπος που την φέρει μπορεί να είναι τόσο φανατισμένος που να καταστρέφει τα μνημεία ή τα γραπτά οποιασδήποτε θρησκείας (πράγμα βλακώδες απ’ τη στιγμή που καταστρέφοντας μια εκκλησία ή ένα τζαμί δεν καταφέρνεις τίποτα ενάντια στην ίδια την πίστη που εκπροσωπεί).
    Σ’ευχαριστώ για τη συμμετοχή σου στη συζήτηση και για την γόνιμη ανταλλαγή απόψεων.

  8. Όσο για τους παιδόφιλους, θα έλεγα ότι ανάμεσα στους χριστιανούς πρέπει να είναι περισσότεροι, μιας και ανάμεσά τους βρίσκονται περισσότερο άξεστα άτομα.

    Χρειάζεται να σχολιάσω το πόσο απαράδεκτο βρίσκω ένα τέτοιο σχόλιο; Καταλαβαίνω την ανάγκη να εντυπωσιάζουμε αλλά αυτό δεν γίνεται υιοθετώντας προκαταλήψεις και λοιδορώντας με φανατισμό.

    //

    stardust κάνεις το λάθος να ταυτίζεις την θρησκεία με την χριστιανική ορθόδοξη που έχεις ζήσει στην Ελλάδα. Επίσης είναι ενδιαφέρον που η αθεΐα της ΕΣΣΔ δεν την αναγνωρίζεις ως Real Αθεΐα – ελπίζω να καταλαβαίνεις οτι έτσι ανοίγεις την κερκόπορτα στον κάθε θρησκόληπτο να ισχυρίζεται οτι η συγκεκριμένη έκφραση της θρησκείας του, (πχ οι Σταυροφορίες), δεν είναι Real Χριστιανισμός. Επίσης ουσιαστικά παρουσιάζεις την αθεΐα ως μια κατάσταση που αναιρεί τα μειονεκτήματα της θρησκείας και άρα τέλεια – σύμφωνα με την λογική όμως αυτό αποτελεί εσφαλμένη παραδοχή γιατί ακόμα και να παραδεχτούμε οτι όντως δεν παρουσιάζει τα μειονεκτήματα της οργανωμένης θρησκείας, αυτό δεν σημαίνει οτι δεν έχει τα δικά της. Ενδιαφέρουσα η άποψη σου αν και ξεκινάμε από διαφορετικές αφετηρίες.

  9. @ Άθεος,
    Όπως είπα παραπάνω το γεγονός πως ο Δωδεκαθεϊσμός ήταν ανεκτικός απέναντι στις επιστήμες, στην φιλοσοφία και στον πολιτισμό γενικότερα του δίνει σίγουρα έναν έπαινο – αν και – έχει κάνει και αυτός κάποια λάθη – όχι όμως το ίδιο σημαντικά με τα εγκλήματα του χριστιανισμού.
    Και όπως έχω αναφέρει σε παλιό μου θέμα τα αγάλματα που απεικόνιζαν θεούς αλλά ακόμη και οι αρχαίοι ελληνικοί ναοί έχουν φοβερή καλλιτεχνική αξία για μένα. (βλέπε άρθρο https://stardust30.wordpress.com/2008/09/05/%CE%BF-%CE%BC%CE%BF%CE%BD%CE%B1%CF%87%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82-%CF%89%CF%82-%CF%80%CF%81%CF%8C%CF%84%CF%85%CF%80%CE%BF-%CE%B6%CF%89%CE%AE%CF%82/ )
    Σε πληροφορώ πως έχω στα χέρια μου το βιβλίο του Πορφύριου «Περί Αγαλμάτων» και κάποια στιγμή θα δημοσιεύσω κάποια κείμενα που θα δεις πως είναι εξαιρετικής ποιότητας.

    Όσον αφορά για την ΕΣΣΔ νομίζω πως δεν βλέπεις τα πράγματα αρκετά καθαρά.. Αν πιστεύεις πως οι Ρώσσοι είχαν την ίδια εκτίμηση για τον Γκορμπατσόφ όπως είχαν για τον Λένιν νομίζω πως είσαι λάθος. Στο Λένιν(ο οποίος θεωρητικά σκίζει αλλά πρακτικά παίρνει μηδέν) είχαν την ελπίδα πως θα έρθουν καλύτερες μέρες – στον Γκορμπατσόφ είχαν σιχαθεί πλέον το καθεστώς και ήθελαν μια θετική αλλαγή – η οποία κατά την γνώμη μου – δεν ήρθε ποτέ. Άλλωστε ο Γκορμπατσόφ επέλεξε το πρόγραμμα «Περεστρόικα» (όχι ο λαός) – και μετά έκανε αυτή τη γελοία διαφήμιση για την πίτσα (την θυμάται κανείς σας αλήθεια; )..

  10. Θα έλεγα σε γενικές γραμμές ο stardust30 με κάλυψε.
    Ελαφρώς μόνο θα διαφωνήσω με τα σχετικά της αρχαίας Ελλάδας, ιδιαίτερα στη φράση του «όχι πως ο Δωδεκαθεϊσμός είναι ανώτερος του χριστιανισμού»).
    Μα και φυσικά ήταν ανώτερος του χριστιανισμού! Φυσικά, όπως γράφεις και συ, ανάμεσά τους δε χωράει κανένα μέτρο σύγκρισης και πολύ περισσότερο ανάμεσα στον τελευταίο και την αθεΐα. Όσο για τους παιδόφιλους, θα έλεγα ότι ανάμεσα στους χριστιανούς πρέπει να είναι περισσότεροι, μιας και ανάμεσά τους βρίσκονται περισσότερο άξεστα άτομα.
    Επίσης διαφωνώ ότι στην ΕΣΣΔ υπήρχε μόρφωμα όπου η θρησκευτική πίστη είχε αντικατασταθεί από το πρόσωπο του εκάστοτε δικτάτορα.
    Αν είχε αντικατασταθεί δε θα συνέβαινε αυτό που συνέβη!
    Επίσης δεν συμφωνώ ότι στην ΕΣΣΔ υπήρχε αθεΐα. Ποτέ δεν έγινε συστηματική δουλειά για την αθεΐα, παρά μία διδασκαλία ρουτίνας επειδή έτσι επέβαλλε το φιλοσοφικό σύστημα του συστήματος. Απόδειξη ότι, όταν το σύστημα έπεσε, οι πιστοί γέμισαν τις εκκλησίες. Ακόμα και το ΚΚΕ εδώ, δεν βάζει την Αθεΐα στις προτεραιότητες της επανάστασης! Διαφωνώ με τη θέση αυτή, γιατί η θρησκευτική ταπείνωση είναι η γενεσιουργός αιτία για την υποτακτικότητα των πολιτών, όπως και η πίστη στο υπερβατικό γεννά την αποξένωση για τον κόσμο αυτό. Η αλλοτρίωση είναι η μάστιγα των πιστών! Καλός ο συνδικαλισμός, αλλά μόνος του, δεν αρκεί!

  11. Abravanel,
    Ένας ηθικών αρχών άνθρωπος θα επιλέξει τον αθεϊσμό ως «θρησκευτικό σύστημα» για να τον αντιπροσωπεύσει. Ένας άθεος δεν είναι απαραίτητα πως θα’ναι ηθικών αρχών. Δεν είναι αμφίδρομη σχέση.. Ένα παράδειγμα που βλέπεις εδώ είναι ο Μαρκήσιος Ντε Σαντ – ο οποίος κατ’ εμέ δεν ήταν ηθικών αρχών (η συμμετοχή σε όργια είναι αναίσχυντη ως προς την ανθρώπινη φύση κατ’ εμέ).
    Δεν μίλησα στο σχόλιο μου για «ανωτερότητα του Ελληνικού Πολιτισμού» – ούτε βλέπω κάπου να την υπαινίχθηκα. Και οι αρχαίοι Έλληνες είχαν πολλά στραβά – αλλά αυτό δεν είναι επί του παρόντος να συζητηθεί (θα μου επιτρέψεις να κάνω ένα εκτενές θέμα που θα αφορά στα «στραβά» του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού). Τέλος η πλειοψηφία των αρχαίων Ελλήνων ήταν Δωδεκαθεϊστές – πράγμα που για μένα είναι μη αποδεκτό όπως το γεγονός πως οι νεοέλληνες είναι χριστιανοί (μόνο κατ’ όνομα βέβαια).
    ______________________________________________________
    Μου ζήτησες την άποψή μου για την αθεΐα ως σύστημα ζωής και τοποθετήθηκα ως προς αυτήν. Όμως κάνεις λάθος που θεωρείς τον αθεϊσμό ως ένα «πλήρες θρησκευτικό σύστημα» με την έννοια της οργανωμένης θρησκείας – ο αθεϊσμός δεν έχει «ιερά βιβλία», δεν έχει ναούς, ιερείς, κανόνες που να καθορίζουν την ζωή του ανθρώπου.
    Οι παραπάνω θέσεις είναι ο δικός μου προσωπικός ηθικός κώδικας ή η φιλοσοφία της ζωής μου και όχι ο κώδικας που ο αθεϊσμός αναγνωρίζει. Ο αθεϊσμός απλώς απορρίπτει κάθε είδους θρησκευτικές δοξασίες, τρόπους ζωής και κανόνες που επιβάλλουν ρασσοφόροι και πάσης φύσεως ιερατεία (ακόμη και Δωδεκαθεϊστικά δεν τα βγάζω στην απέξω)
    ______________________________________________________
    Δεν πιστεύω πως «Κάθε πολιτισμός, κάθε σύστημα, κάθε φιλοσοφική προσέγγιση έχει την αξία της ανάλογα με το περιβάλλον στο οποίο γεννιέται, αναπτύσσεται και αλληλεπιδρά» – ένα μικρό παραδειγματάκι όσον αφορά τα θρησκευτικά συστήματα είναι πως αυτοί που εκπροσωπούν τον χριστιανισμό κατέστρεψαν τους δωδεκαθεϊστικούς ναούς (στο όνομα του χριστιανικού θεού) , έβαλε φωτιά σε βιβλιοθήκες (τη βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας) αλλά και διαστρέβλωσε όλες τις θέσεις της φιλοσοφίας προς τέρψην της δικής τους. Τί αξία έχει λοιπόν ο χριστιανισμός ; Καμία.
    Όχι πως ο Δωδεκαθεϊσμός είναι ανώτερος του χριστιανισμού αλλά βλέπω πως ο πολιτισμός των Ελλήνων άνθισε με τον Δωδεκαθεϊσμό – πράγμα που σημαίνει πως είναι ανεκτικός στη διαφορετικότητα άρα προτιμότερος (αν και ο αθεϊσμός είναι και πάλι καλύτερος ως ανεκτικότερος όλων).
    Κάτι που δεν αναφέρεις και θα το θέσω εγώ είναι ο αθεϊσμός του κομμουνισμού στην Ε.Σ.Σ.Δ. – ένα μόρφωμα όπου η θρησκευτική πίστη προς μια θεότητα είχε αντικατασταθεί από την θρησκευτική πίστη στο πρόσωπο του εκάστοτε δικτάτορα. Άρα αθεϊσμός μόνο κατ’ όνομα..

    «Προσωπικά θα προτιμήσω σε θεωρητικό επίπεδο ένα άθεο κράτος από ένα υπερορθόδοξο εβραϊκό αλλά ταυτόχρονα θυμάμαι οτι τόσοι άθεοι παιδόφιλοι υπάρχουν, όσο και θρησκευόμενοι» —– συμφωνώ απολύτως στην πρώτη διατύπωση και στην δεύτερη θα σου επαναλάβω πως η αθεϊα δεν έχει ηθικούς κανόνες – είναι αποτέλεσμά τους.
    ___________________________________________________________
    Ξέχασα να αναφέρω πως είναι ανώριμο να υπερασπιζόμαστε την κατασπατάληση πόρων που χρησιμοποιήθηκαν για ανέγερση ναών, μοναστηριών και άλλων κτιρίων για «θρησκευτικές λειτουργίες» τη στιγμή που αυτοί οι πόροι θα μπορούσαν να φτιάξουν άλλα κτίρια πρώτης ανάγκης (νοσοκομεία, σχολεία, βιβλιοθήκες).

    Σε ευχαριστώ για την τοποθέτησή σου και νομίζω πως ο διάλογος όπως έχει εξελιχθεί μέχρι τώρα έχει προσφέρει πολλά σε όλους μας. Και αν κάποιοι (μέσα κι εγώ) αρνούνται άμεσα να δεχθούν κάτι στο οποίο είναι αντίθετοι σίγουρα θα αφιερώσουν χρόνο για να σκεφτούν και την αντίθετη άποψη (αν ημουν χριστιανός θα σας είχα αφορίσει όλους 😀 )..

  12. Νομίζω πως η αθεΐα είναι το πιο ηθικό και ορθολογικό σύστημα
    Η απάντηση μου δεν είναι πρωτότυπη και επαναλαμβάνει αυτό που κάθε καλός «εκθεσάς» μάθαινε στα φροντιστήρια τα παιδιά όσο αφορά αν ο ελληνικός πολιτισμός είναι ο ανώτερος που υπήρξε ποτέ: δεν υπάρχει «καλύτερο» σύστημα με απόλυτους όρους. Κάθε πολιτισμός, κάθε σύστημα, κάθε φιλοσοφική προσέγγιση έχει την αξία της ανάλογα με το περιβάλλον στο οποίο γεννιέται, αναπτύσσεται και αλληλεπιδρά. Αυτό δεν είναι ένα feel good συμπέρασμα, μια προσπάθεια μου να προσφέρω «αξία» στις οργανωμένες θρησκείες γιατί πολύ απλά δεν έχουν έμφυτη αξία αλλά την αποκτούν ανάλογα με την επίδραση τους στους ανθρώπους. Ταυτόχρονα όμως απορρίπτω την αθεΐα ως απάντηση πασπαρτού.

    Τέλος εφόσον καταργηθεί το σάπιο σύστημα της επίσημης θρησκείας
    Αλλη συζήτηση είναι αυτή που ασχολείται με την ύπαρξη οργανωμένων θρησκειών στα κράτη και άλλο το φιλοσοφικό ερώτημα για το τι είναι «καλύτερο» γενικά και το τι είναι «καλύτερο» πρακτικά, αφού εύλογο είναι να θυμόμαστε οτι δεν φτιάχνουμε ένα νέο κόσμο που ξεκινά ώς tabula rasa.

    Ή πιστεύετε λοιπόν στην κόλαση ή όχι!
    Κατ’αρχήν από ότι ξέρω οι εβραίοι δεν έχουν κόλαση με την χριστιανική έννοια. Δεχόμενος το ερώτημα ως συμβολικό προσωπικά πιστεύω με όλη μου την καρδιά όταν παρηγορώ έναν φίλο για κάποια απώλεια του, ενώ προσωπικά για εμένα δεν πιστεύω οτι έχω μέλλον σε κάποιο καζάνι.

    Να διευκρινίσω οτι η παρατήρηση μου ήταν περισσότερο επί την διατύπωση της άποψης ως αφορισμού και λιγότερο επί τους περιεχομένου της. Προσωπικά θα προτιμήσω σε θεωρητικό επίπεδο ένα άθεο κράτος από ένα υπερορθόδοξο εβραϊκό αλλά ταυτόχρονα θυμάμαι οτι τόσοι άθεοι παιδόφιλοι υπάρχουν, όσο και θρησκευόμενοι, (το παιδόφιλος το αναφέρω συμβολικά ως υπέρτατο κακό και σκοπός είναι να αναδείξω οτι η αθεΐα, όπως η θρησκεία, δεν έχει κάποια έμφυτη αξία).

    Φιλικά και προφανέστατα θεωρώ καλόπιστη την κριτική όλων μέχρι αποδείξεως του εναντίου. 🙂

  13. Νομίζω με το σχόλιό μου το ξεκαθάρισα ήδη!
    Δεν παρεξηγώ κανέναν και ιδιαίτερα το Διαγόρα, φίλοι είμαστε.
    Εγώ ακόμα και συγνώμη ζήτησα από τον Abrvanel, για να αποφύγω παρεξήγηση, παρά το ότι δεν τον έθιξα. Οι διευκρινήσεις γι’ αυτό πρέπει να γίνονται για να αποφεύγονται οι παρεξηγήσεις και οι χαζές αντιπαραθέσεις!
    Για σένα stardust30 δεν χρειάζονται περισσότερα, σ’ έχω καταλάβει!
    Αλλά ούτε και για το Διαγόρα, ποιος είπε τίποτα…
    Είμαστε μια χαρούμενη ατμόσφαιρα… που θα έλεγε και ο Ηλιόπουλος!

  14. @ Άθεος,
    Πρέπει να παραδεχθείς πως ο αγαπητός Abravanel δεν τάχθηκε υπέρ ή κατά – πράγμα που σημαίνει πως εμείς δεν πρέπει να βγάζουμε συμπεράσματα για το τί είναι πριν μας το ξεκαθαρίσει ο ίδιος (πράγμα που πιστεύω πως θα κάνει αν το επιθυμεί φυσικά).
    Από εκεί και έπειτα οφείλω να σου ξεκαθαρίσω πως κι εγώ δεν είμαι αγνωστικιστής – άρα είμαστε στο ίδιο «στρατόπεδο» σκέψης.
    Συμφωνώ απολύτως με τις απόψεις σου περί Αλήθειας και Ηθικής. Δεν νομίζω ο Διαγόρας να είχε σκοπό να σε θίξει – δεν είναι τέτοιος άνθρωπος άλλωστε – το έχει αποδείξει πολλές φορές στο παρελθόν. Πιστεύω αν σου εξηγήσει θα καταλάβεις.. 😉
    Φυσικά και δεν είσαι μόνος.

  15. Ο Abravanel δεν τάχθηκε υπέρ των θρησκευομένων, παραδέχεστε και οι δυο.
    Μήπως τάχθηκε εναντίον;
    Ούτε!
    Ουδέτερη στάση, δηλαδή σκεπτικιστική…
    Μου φαίνεστε ψαγμένοι και οι δυο και γι αυτό θεώρησα ότι τρίτη εκδοχή δεν υπάρχει!
    Ή πιστεύετε λοιπόν στην κόλαση ή όχι!
    Αν πιστεύει ο Abravanel καλά απάντησα.
    Αν δεν πιστεύει, δεν μπορούσα να το υποθέσω… όμως και τότε, δεν έγινε τίποτα, συγνώμη Abravanel που σε «έστειλα» στην κόλαση… αφού δεν τα πιστεύεις, δεν με παρεξηγείς κιόλας!
    Λοιπόν φίλοι μου, εγώ δεν έχω σκεπτικιστική άποψη. Δεν είμαι αγνωστικιστής!
    Αυτό που πιστεύω το λέω και έχω το θάρρος να παραδέχομαι ότι η αθεΐα είναι η καλύτερη λύση για όλους!
    Εξήγησέ μου όμως Διαγόρα, τι σημαίνει ελιτιστής… οι μάζες δεν πρέπει να έχουν πρόσβαση στην αλήθεια;
    Εγώ δεν νιώθω μειοψηφία, αλλά ότι κάνω καλά τη δουλειά μου, υπερασπίζοντας την Αλήθεια και την ηθική! Η αλήθεια δεν πάει με την πλειοψηφία αλλά με το σωστό.
    Και οι περισσότεροι δεν πάνε με το σωστό, αλλά κατά πως πάνε οι περισσότεροι.
    «Αυτά βρήκαμε από τους γονείς μας αυτά πιστεύουμε» λένε οι περισσότεροι.
    Είδαμε τι κόσμο μας άφησαν οι παππούδες και οι προπαππούδες! Και απ’ ότι βλέπω θα πάει χειρότερα.
    Βλέπω τον κόσμο αντικειμενικά και προσπαθώ να τον αλλάξω!
    Έστω και μόνος!
    Ευτυχώς όμως, δεν είμαι μόνος…

  16. @ Διαγόρα,
    Ο Abravanel όντως δεν τάχθηκε υπέρ των θρησκευομένων.
    Συμφωνώ απολύτως στην διεκδίκηση των δικαιωμάτων μας όντες μειοψηφία (γιατί αν περιμένουμε να απορρίψουν την θρησκεία οι μάζες θα νυχτώσουμε)..

  17. Εξαιρετικό το κείμενο, και στέκει από μόνο του ως έχει, χωρίς το υπόλοιπο του διαλόγου, το οποίο θα αναγκαστικά θα περιόριζε το κοινό προς το οποίο απευθύνεται σε ενήλικες μόνο.

    Άθεε, λέγοντας «στην κόλαση θα πάτε εσείς» φαίνεσαι να προϋποθέτεις ότι ο Abravanel ανήκει σε «εκείνους», πράγμα που δεν προκύπτει από τη θέση που διατύπωσε.

    Κι εγώ, όπως κι ο Abravanel, είμαι κάπως σκεπτικός ως προς την καταλληλότητα της αθεΐας για τις μάζες. Είμαι, με άλλα λόγια, ολίγον τί ελιτιστής σε αυτό το ζήτημα. (Και σε άλλα ζητήματα, εδώ που το σκέφτομαι. Δεν το επιδιώκω, δεν είμαι ευχαριστημένος καν από αυτή την παρατήρηση, αλλά τι να κάνω, τελικά έτσι βγαίνει πιό ορθολογικά.) Σημασία δεν έχει το πόσο καλή θα ήταν η αθεΐα για όλους, ούτε το τι «θα έπρεπε» να κάνουμε ως ανθρωπότητα, σημασία έχει μόνο το τι μπορούμε αντικειμενικά να περιμένουμε να συμβεί. Πιστεύω πως είμαστε σε μοίρα πολύ παρόμοια με εκείνη των ομοφυλόφιλων, που σημαίνει ότι τα δικαιώματά μας θα πρέπει να τα διεκδικήσουμε όντες μειοψηφία, και ό,τι κατορθώσουμε θα το κατορθώσουμε όντες πάντα μειοψηφία. Δεν είναι εύκολο, αλλά γίνεται.

  18. Πολύ καλή τοποθέτηση Stardust30. Το ίδιο θα έλεγα και στον Abravanel, γιατί αν πίστευα ότι υπάρχει παράδεισος και κόλαση σίγουρα θα έλεγα ότι στην κόλαση θα πάτε εσείς. Βλέπεις στη δική μας φιλοσοφία, δεν γίνεται να πιστεύουμε αυτά που θέλουμε… (το έπιασες το υπονοούμενο έτσι;)

  19. @ Abravanel,
    Νομίζω πως η αθεΐα είναι το πιο ηθικό και ορθολογικό σύστημα που μπορεί ο άνθρωπος να έχει ως τρόπο ζωής και συναναστροφής με τους συνανθρώπους του αλλά και τα ζώα και τη φύση γενικότερα.
    Θα έπρεπε να αφιερωθούμε στην κατανόηση του κόσμου γύρω μας, όπως τον αντιλαμβάνονται οι αισθήσεις μας, και να μην αναλώνουμε πολύτιμο χρόνο (που έτσι κι αλλιώς δεν έχουμε) για αναζήτηση μεταφυσικών κόσμων, την τήρηση άσκοπων κανόνων (επειδή έτσι προστάζει η θεότητα), την μελέτη «ιερών» γραφών ως «θεϊκής» προέλευσης, την διαιώνιση του ρατσιστικού μένους που προκαλείται από την «οπαδοποίηση» των πιστών (όποιος δεν είναι μαζί μας είναι εναντίον μας), την καταπίεση των φυσικών μας ορμών (παρθενία, νηστεία κλπ.) προς χάρην μιας μεταθανάτιας επιβράβευσης.
    Τέλος εφόσον καταργηθεί το σάπιο σύστημα της επίσημης θρησκείας τότε οι ιερείς του ίσως να κάνουν κάτι πιο χρήσιμο από το να προπαγανδίζουν τον χριστιανισμό ως το μόνο ορθό δόγμα και να μαζεύουν ευρώ προς τέρψην των υψηλά ιστάμενα επισκόπων του.

  20. Ποια αναγκαιότητα υπάρχει για να πιστέψει κάποιος στο θεό;

    Σοβαρά προτείνεις οτι η αθεΐα είναι η καλύτερη λύση για όλους; Καμιά φορά έχω την εντύπωση οτι όπως οι θρησκευόμενοι πιστεύουν οτι θα πάνε στην κόλαση οι άθεοι, το ίδιο πιστεύουν και οι άθεοι για τους θρησκευόμενους.

  21. Το καλύτερο μέρος του διαλόγου είναι το τέλος του, όταν ο ετοιμοθάνατος φέρνει γκόμενες μέσα στη φυλακή και ξεκινάει όργιο, με τη φιλική συμμετοχχή του παπά!! Η νίκη της ηδονής απέναντι στην ηλιθιότητα!

Τα σχόλια είναι κλειστά.